|
2  | | | | |
|
Сверхлегкое СВП Змей
| |
| Strelets | Дата: 03.11.2016, 02:16 | Сообщение # 511
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата s_smirnov (  ) порядке продолжения срача, замечу, что аэроглиссерОв на мысе Челюскин также не обнаружили.
Предлагаю дождаться результатов ваших сравнительных испытаний на Онеге. Тем более, что "Север" там тоже будет присутствовать.
И как предполагаю, всех надерёт. (Для этого данное шоу и устраивается.)
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| Медведев | Дата: 03.11.2016, 12:45 | Сообщение # 512
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 166
|
Цитата s_smirnov ( ) В порядке продолжения срача, замечу, что аэроглиссерОв на мысе Челюскин также не обнаружили. 
https://www.youtube.com/user/lvbnhbqvtldtltd
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 03.11.2016, 18:03 | Сообщение # 513
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Что за испытания на Онеге?
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 04.11.2016, 03:11 | Сообщение # 514
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата derbin ( ) Что за испытания на Онеге?
Сергей Николаевич маленько ошибся. На Ладоге:
http://forum.katera.ru/index.p....tiv-svp
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 04.11.2016, 03:34 | Сообщение # 515
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Спасибо. Очень интересно. Пока не очень понятны критерии, по которым определят победителя. Разве соревнуются грузовики с легковушками?
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 05.11.2016, 02:13 | Сообщение # 516
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата derbin ( ) Спасибо. Очень интересно. Пока не очень понятны критерии, по которым определят победителя. Разве соревнуются грузовики с легковушками?
Грузовики будут соревноваться в перевозке 1т, а легковушки 300кг.
Сообщение отредактировал s_smirnov - Суббота, 05.11.2016, 02:15
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 06:03 | Сообщение # 517
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Цитата У Вас есть что предложить?
Грузовики будут соревноваться в перевозке 1т, а легковушки 300кг.
Еще раз прочитал всю ветку на Катерах и окончательно запутался. Каждый участник тянет на себя и хотел бы соревнования под свои нужды приспособить. Поэтому для объективности все-таки нужно разделить суда на классы и внутри каждого класса соревноваться. В этом я соглашаюсь с участником KingS. Какие критерии выбрать для классов (категорий), нужно обсуждать. Это трудная задача.
Если Вы все-таки хотите все суда перемешать, то я предлагаю определить эффективность судов, не учитывая ни вес, ни размеры, ни мощность, ни тип судна. Нужно определить на мерном отрезке следующие параметры:
максимальная скорость, с которой судно преодолеет отрезок независимо от других параметров судна;
расход топлива на отрезок на крейсерском режиме (обороты маршевого двигателя 75-80 процентов); Количество топлива в баках должно быть одинаковым.
Получить индекс эффективности судна без учета полезной нагрузки по формуле: из макс. скорости вычесть расход и разделить на два. Затем повторить эти замеры при полной загрузке, определенной техданными судна. По указанной выше формуле мы получим второй индекс. Сравнив индексы, мы увидим фактическую эффективность судов. Чем меньше разница, тем эффективней судно. Можно, конечно, определить только один индекс с полезным грузом, но тогда мы не узнаем эффективность судна с промежуточными нагрузками.
Индексы будут лишь очень приблизительно определять эффективность, но для целей соревнований этого достаточно. В статистике индексы широко применяются.
Полезным было бы сравнить возможности судов при движении в гору с места, при езде по разным поверхностям.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 11:03 | Сообщение # 518
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) Индексы будут лишь очень приблизительно определять эффективность, но для целей соревнований этого достаточно.
Эффективность судов по перевозки груза. Но, один сидит в теплой жесткой кабине, второй в тентованной, третий вообще на морозе рулит )) Одни разговаривают в кабине, другие оглохшие сидят )) А где учтена надежность? На одних судах тысячи километров пользователи наматывают, а на этом "ГСР" человек 30 км не может без приключений проехать. А безопасность? Заказчик на ГСР боится даже на воду выезжать с загрузкой. Ну и так далее.
Поэтому там никакие не испытания, фактически заказчик будет наслаждаться Севером, и доказывать всем что у него теперь самая лучшая техника ( и возможно так оно и есть с его точки зрения и для его задач).а Сергей Смирнов (частично изготовитель и человек получивший деньги за этот ГСР) будет пытаться доказывать что и ГСР может сколько то проехать и не сломаться. )) Два других аппарата там для массовки.
Поэтому о какой объективности может идти речь? У каждого уже есть в голове сформировавшиеся задачи и предвзятые оценки.
А вот после года эксплуатации интересно было бы почитать отзывы и оценки по эксплуатации Севера. Т.к. по другим аппаратам все более менее понятно, а вот Север новая модель и отзывов от реальных пользователей пока мало.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 15:09 | Сообщение # 519
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
King, цитата: "Поэтому о какой объективности может идти речь? У каждого уже есть в голове сформировавшиеся задачи и предвзятые оценки."
Если это не соревнования и не испытания, то я сдаюсь. Но зачем столько бурных обсуждений? Впрочем, S_smirnov считает это мероприятие соревнованием и спрашивал мои предложения.
По существу:
уровень комфорта - это оценочная категория; оценка возможна лишь внутри класса с учетом целевого назначения судна;
надежность не оценить на соревнованиях; нужен какой-то более или менее длительный период;
безопасность оценивается не на соревнованиях, а до них при допуске судна к соревнованиям.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 05.11.2016, 15:16 | Сообщение # 520
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Кинг ( ) а на этом "ГСР" человек 30 км не может без приключений проехать.
И че-то для участия в покатушках Хивус никак не находится. Как хивусоводы слышат про первый лёд и открытую воду на морозе, так чего-то ехать сразу не хотят.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 05.11.2016, 15:34 | Сообщение # 521
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
derbin,
Я бы назвал мероприятие испытаниями, но и на этом названии не особенно настаиваю.
Предлагайте критерии для оценки и методики испытаний.
1. Принимаем что все суда одного класса. Чем и что мерять для определения уровня комфорта?
2. Надёжность не измеряем, и при сравнении не учитываем.
3. Предлагайте критерии для оценки безопасности до испытаний.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 15:56 | Сообщение # 522
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) уровень комфорта - это оценочная категория; оценка возможна лишь внутри класса с учетом целевого назначения судна;
Все верно.
Цитата derbin ( ) надежность не оценить на соревнованиях; нужен какой-то более или менее длительный период;
Тоже верно. Так вот вопрос, человек купил этот самый "ГСР" промучился 2 месяца, отчаялся его нормально эксплуатировать, и заказал себе аэролодку Север.. собственно вопрос, КАК их сравнивать и зачем? Ну предположим у ГСР меньше расход или больше ( не важно) чем у Севера, о чем это говорит? ))) Да ни о чем не говорит, потому что независимо от разницы в расходе Север просто ездит а ГСР стоит ))))
Важен же именно комплекс - расход+грузоподъемность+надежность+безопасность+комфорт+еще что то возможно забыл. И когда один показатель выбивается за пределы допустимого, ну какой смысл в остальных замерах? Что это даст с практической точки зрения? Да ничего.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 15:57 | Сообщение # 523
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата s_smirnov ( ) 2. Надёжность не измеряем, и при сравнении не учитываем.
гы гы. Шоу.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 16:53 | Сообщение # 524
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Ответ для S_smirnov:
Уровень комфорта оценивается отдельно для судов с кабиной и без нее. Жюри по своему усмотрению определяет комфортность с оценками: некомфортное, среднекомфортное, комфортное. Можно предложить жюри мотивировать свое решение.
Если судно зарегистрировано в установленном порядке, оно допускается к участию в испытаниях без дополнительных оценок безопасности. Если нет, то жюри оценивает его безопасность по своему усмотрению путем изучения техдокументации и осмотра судна.
Ответ для King "Важен же именно комплекс - расход+грузоподъемность+надежность+безопасность+комфорт+еще что то возможно забыл":
Да, важен этот комплекс. Только нужно ставить реальные задачи. Когда Вы покупаете судно, можно ли оценить его надежность и безопасность? Узнаете эти качества лишь в процессе эксплуатации и то не сразу. А здесь испытания.
Сообщение отредактировал derbin - Суббота, 05.11.2016, 16:54
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 17:08 | Сообщение # 525
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) Когда Вы покупаете судно, можно ли оценить его надежность и безопасность? Узнаете эти качества лишь в процессе эксплуатации и то не сразу. А здесь испытания.
можно и при покупке оценить путем анализа отзывов существующих владельцев, тут главное поменьше производителя слушать.
А можно проще, вот получит Север, пусть поэксплуатирует так же пару месяцев а потом оценит надежность, или просто напишет количество поломок у того и у другого за эти два месяца. А потом уже и думать а нужны ли это "испытания"
Цитата Кинг ( ) расход+грузоподъемность+надежность+безопасность+комфорт+еще что то возможно забыл
забыл еще, туда можно добавить цену и скорость. И все эти параметры взаимосвязаны, например можно повысить надежность, но это ведет к удорожанию и увеличению собственной массы (т.е. уменьшению грузоподъемности)и наоборот. А когда из всего этого комплекса вырываются отдельные характеристики получается искаженная картина как выше.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 05.11.2016, 18:28 | Сообщение # 526
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Кинг ( ) гы гы. Шоу.
|
| |
|
|
| rybak | Дата: 05.11.2016, 18:38 | Сообщение # 527
|
северный сталкер
Группа: Проверенный
Сообщений: 8688
|
Ребьзя, у меня уже попкорн заканчивается за вами следить по всем темам СВП и аэролодок. Поучительно шописец.
Большая просьба, после заезда выложить где нибудь тут результаты. С вашими комментариями разумеется. Неохота по сторонним ресурсам лазать в поисках ...
Я всегда буду против ! ©
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 19:11 | Сообщение # 528
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Ответ King: отзывов может не быть (судно новое) или они ошибочны. Вспомните Змея. Кто-то очень хвалит, а другие и Вы в том числе, очень ругают. Цена не может участвовать в испытаниях, поскольку она может быть изменена продавцом при реальной продаже судна - здесь нет оферты в смысле ст. 435 ГК РФ, обязывающей продавца.
Сообщение отредактировал derbin - Суббота, 05.11.2016, 19:14
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 20:39 | Сообщение # 529
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) отзывов может не быть (судно новое) или они ошибочны. Вспомните Змея. Кто-то очень хвалит, а другие и Вы в том числе, очень ругают.
Судна не новые, отзывы есть, ну а положительные или отрицательные, на то у каждого свой опыт, кто то по пляжу катается, кто то на рыбалку пытается уехать. Но как не крути, отзывы и есть статистика надежности, другой ее нет и быть не может в данном сегменте.
По мне например так вполне нормальный вариант для сравнения - Был новый ГСР, два месяца мучались, есть и список и количество поломок, теперь будет Север, режим эксплуатации тот же, пользователь тот же ( что кстати важно) вот через два месяца эксплуатации и сравнить надежность (количество и критичность поломок), да и вообще все остальное послушать и проходимость и комфорт и т.д.
Про оферту речи конечно нет, но цена на аппараты отличается в разы, и это тоже накладывает некоторые ограничения на изготовителя ))
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 22:10 | Сообщение # 530
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
King, цитата: "вот через два месяца эксплуатации и сравнить надежность (количество и критичность поломок), да и вообще все остальное послушать и проходимость и комфорт и т.д."
Что, жюри будет ждать два месяца для определения победителя? Похоже, Вы вообще против того, чтобы считать эту затею испытаниями. Тогда к чему полемика? Но вот и Сергей Приходько, признанный специалист в области судостроения, называет эти покатушки сравнительными испытаниями (пост от 3 октября).
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 05.11.2016, 22:54 | Сообщение # 531
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) Сергей Приходько, признанный специалист в области судостроения, называет эти покатушки сравнительными испытаниями (пост от 3 октября).
видимо от 3 ноября все же?
Цитата Strelets ( ) Предлагаю дождаться результатов ваших сравнительных испытаний на Онеге. Тем более, что "Север" там тоже будет присутствовать.
И как предполагаю, всех надерёт. (Для этого данное шоу и устраивается.)
Видите как, в одной и той же фразе вы увидели слово испытания а я слово шоу ))
Хотите называть это испытаниями, называйте испытаниями, сути то это не меняет.
Цитата derbin ( ) Что, жюри будет ждать два месяца для определения победителя?
А разве есть жюри? есть два человека, покупатель ГСР и Севера и изготовитель ГСР , вот и все, поэтому легко можно было бы отложить "испытания" на пару месяцев, куда спешка то? Пусть Север поездит пару месяцев, тогда на момент замеров они будут одинаково пробежные ))
Цитата derbin ( ) Похоже, Вы вообще против того, чтобы считать эту затею испытаниями.
Не не, я не против, я просто не вижу смысла в замере выборочных параметров, которыми можно с легкостью манипулировать и доказать что угодно. Меня вот как пользователю аналогичной техники больше даже интересуют мнения и отзывы таких же потребителей, тем более интересны сравнительные отзывы от тех кто поэксплуатировал и то то. А не выборочные цифры с участием изготовителя.. ))
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 05.11.2016, 23:17 | Сообщение # 532
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Ответ для King:
Конечно, пост Приходько от 3 ноября. Спасибо за уточнение.
Раз уж собрались вместе, неплохо бы сравнить. Иначе стоит ли тратиться на перевозку судов, терять свое время. Потребители увидят суда со стороны.
Цифры - упрямая вещь, независимо от того, участвовали ли изготовители. Скорость, обороты, расход по прибору, время - по часам. Дальше арифметика.
Со временем все недостатки и хорошие качества судов будут определены точнее и объективнее. Я согласен. Никто и не претендует результаты таких соревнований возводить в абсолют.
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 06.11.2016, 00:15 | Сообщение # 533
|
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
На мой выпуклый рыбий глаз проведение любых замеров, испытаний на льду этой техники это
трата времени и сил. СВП и глиссер абсолютно ведут себя по разному на льду и воде.
Я лично могу признать только замеры на воде.
Красноярск -Дудинка ровно 2000 км. welcom! 
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 06.11.2016, 03:04 | Сообщение # 534
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата derbin ( ) Конечно, пост Приходько от 3 ноября. Спасибо за уточнение.
Как обычно покупают автомобиль? В зависимости от располагаемой суммы выбирают несколько моделей подходящего назначения, а затем сравнивают их характеристики пользуясь мнением знакомых, друзей, отзывами владельцев в интернете и т.п.
И никогда не стоит выбор: "джип или малолитражку?"
И всегда это оценка комплексная, типа: "расход+грузоподъемность+надежность+безопасность+комфорт+еще что то...". Только женщины могут выбирать автомобиль только по одному критеритерию - по цвету, например. И то далеко не все.
А уж какой из этих критериев для кого важнее - это дело сугубо личное. Кому что важнее для его задач. Но никому не нужен супернавороченный аппарат пусть даже с вертикальным взлётом у которого ресурс - 1 сутки.
Лично я себе уже всё доказал. Если на моём аппарате derbin катается с 2004 года и до сих пор, значит по критерию надёжности у нас "зачёт". И, кстати, такой не он один.
Ну, а другие пусть доказывают.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| Wayfaring | Дата: 06.11.2016, 10:19 | Сообщение # 535
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 5043
|
Блин...
А на КиЯ тоже продолжается баталия? Давно я туда не заходил.
Всеж понятно, Север на торосах всех участников сделает (правда геомембрану покоцает, а может и под замену), по скорости на прямой тоже. Заказчик себя убедит, что выбор верен, и он не зря денег потратил в этот раз.
За два месяца, при его планируемых пробегах максимум 30км в неделю, ни чего не выявится ближайший год. А вот если съездит на зимний Байкал (или кудато еще с подобной структурой льда) на пару недель, да с ежедневным пробегом с грузом, километров по 100, то геомембрана под замену. Так же если, он не собирается Север грузить по полной, то и рама у него ни когда не лопнет, а вот поездив с 1,5-2т груза...
А вообще, как уже верно подмечено, весь это "конкурс" - фикция тк не сравнить ряд параметров (у каждого участника они свои), да и нельзя кмк сравнивать теплое с мягким, а вот с тз покатушек самое оно, побольше бы судов, шашлы да тп и регата получится )))
Все проходит испытание временем, ни кому не нужен презерватив одноразовое судно, болячки которого не известны и не прогнозируемы. И в этом смысле дествительно у хивуса преимущество, может быть еще и у стрельцов, раз столько лет в эксплуатации, но мы про его болячки ничего не знаем, возможно их тоже тщательно скрывают как и северяне   , да и другие производители.
Вот правильно, пройдет пару лет, и все будет известно, тк без реальной эксплуатации и сравнивать то нечего, разве что по заявленным производителями характеристикам
http://flagman-24.ru ТСЦ"ФЛАГМАН"
ВОЛЖАНКА, СОЛАР, MERCURY, HONDA, WYATBOAT, ФЛАГМАН, ВЫДРА и тд
8 (391) 287-11-15
|
| |
|
|
| derbin | Дата: 06.11.2016, 14:57 | Сообщение # 536
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
|
Да, в тупик зашло обсуждение. Надеюсь, какая-то польза от него все-таки есть.
А когда будет этот "конкурс"?
Хотел написать личное письмо, но не могу преодолеть код безопасности. Может, лучше общаться по эл. почте? Мой адрес derbinv@gmail.com
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 06.11.2016, 16:33 | Сообщение # 537
|
Автор темы
Группа: Модератор
Сообщений: 48710
|
Цитата derbin ( ) Хотел написать личное письмо, но не могу преодолеть код безопасности.
это защита от спама для новичков, зайдите в представлялку - http://www.bylkov.ru/forum/18-19-169 после этого должно получиться ))
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| kergud | Дата: 07.11.2016, 01:42 | Сообщение # 538
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 460
|
Цитата s_smirnov ( ) Как хивусоводы слышат про первый лёд и открытую воду на морозе, так чего-то ехать сразу не хотят.
"брехня"(С)
а если так,то зря хлеб едят
Сообщение отредактировал kergud - Понедельник, 07.11.2016, 01:49
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 07.11.2016, 02:39 | Сообщение # 539
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
О чём, собственно, спор? Что лучше: велосипед, легковушка или микроавтобус?
У велосипеда комфорта минимум, зато стоит дёшево и затраты минимальные.
В микроавтобусе можно путешествовать далеко, с комфортом, со всеми припасами, хоть и не очень быстро.
А на легковушке можно прокатиться с ветерком, но спать в ней не очень удобно.
Кому что нужно - выбирай!
Ценник следующий:
"Велосипед" - 500 т.р.
"Легковушка" - 1500 - 2000 т.р.
"Микроавтобус" - от 3,5 млн. и выше.
В промежутках - "с наворотами". Про "автобусы" пока речь не идёт.
Конечно, некоторые желали бы "микроавтобус" за 500. Можно! Но одноразовый.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 07.11.2016, 03:01 | Сообщение # 540
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Strelets ( ) Если на моём аппарате derbin катается с 2004 года и до сих пор, значит по критерию надёжности у нас "зачёт". И, кстати, такой не он один.
|
| |
|
|
|
|
