|
2  | | | | |
|
Водометные катера в сравнение.
| |
| Бедный | Дата: 26.12.2011, 17:55 | Сообщение # 1
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Больше всего, хочется поговорить-сравнить или скорее даже узнать за местных производителей водометных катеров, к примеру :
Росомаха - Каа-Хем и прочие Джет-Риверы.
Преимущества, недостатки по отношению к различным - Алюмо, Харбер и другим крафтам?
п.с. извиняйте, зима на дворе, а поговоришь за жидкую воду и на душе сразу легче становится!
Созданы отдельные темы по местным производителям алюминиевых водометных лодок и катеров.
Ка-Хем
Борус
Фусо-Джет
Россомаха
Если производители будут размещать в темах новости и т.д. будет вообще здорово!
а в этой общей теме обо всем водометном стационарно-алюминиевом и сравниваем разные модели.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
Сообщение отредактировал Бедный - Понедельник, 26.12.2011, 18:28
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 26.12.2011, 21:58 | Сообщение # 2
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) лучше все же сразу обговорить места предпологаемой эксплуатации,
кинг,
Главное не забывать что - универсальных лодок не бывает.
Малые реки, не совсем то что нужно для полуторатонной лодки.
Правда не все это понимают и лезут туда где воробью поколено, Сисим например.
В итоге лопата или в лучшем случае лебедка помощней и потерянное время.
Зато на таких реках как Агул - водометный катер самый самолет, конфорт, скорость, вывозимый вес.
Один минус - расход, придется возить с собой бочку бензина а то и две.
Относительно вопроса иномарка или наша лодка, сложно сказать, надо тестировать, изучать, там еще много нюансов.
Quote (ap) то стоит ли овчинка выделки за 2 ляма?
ap,
На западе, давно уже все устоялось, под каждую задачу своя лодка.
Мы-же, пытаемся взять одну - на все случаи жизни и эксплуатировать ее нещадно, что-бы быстрее отбить свои кровные.
Менталитет вроде такой?
п.с. Посмотри как новозеландские бизнесмены, развлекают турЫстов, аж дух захватывает.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 26.12.2011, 22:22 | Сообщение # 3
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) Зато на таких реках как Агул - водометный катер самый самолет, конфорт, скорость, вывозимый вес.
так вот возвращаясь к гидролыжи ( сейчас она идет на каа-хеме) а нужна ли она, так ли важны те 5-10 см что она дает на скорости, в ущерб управляемости.
и по осадке, у кого есть хоть примерные данные какая она например на катере 6 метровом при полной загрузке , допустим тонна?
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 26.12.2011, 22:37 | Сообщение # 4
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) а нужна ли она, так ли важны те 5-10 см что она дает на скорости, в ущерб управляемости.
кинг,
Вот за это точно могу сказать - очень важны, порою и два см. могут оказаться роковыми.
Quote (кинг) и по осадке, у кого есть хоть примерные данные какая она например на катере 6 метровом при полной загрузке , допустим тонна?
Ну здесь все намного проще, надо будет по лету, устроить засаду и отловить реального пользователя, накидать ему в лодку камней под тонну и посмотреть осадку.
А каски для того, что бы потом интелект по всей реке не собирать?
Зато жилеты на всех одеты!
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 26.12.2011, 22:44 | Сообщение # 5
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) Вот за это точно могу сказать - очень важны, порою и два см. могут оказаться роковыми.
гидролыжа поднимает выше при глисе, т.е. если влетишь на косу то конкретнее "сядешь", да и не та эта лодка что бы камни под водой облизывать. опять же, ну залитишь ты вверх на лыже, а вниз? 
кстати каа-хем с лыжей, а росомаха не делают и не советуют
импортные лодки тоже килевые
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 26.12.2011, 23:16 | Сообщение # 6
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
кинг,
Да точно так-же как и вверх, глаза под лоб, ручку до упора и вперед.
Тут главное не сцать! Иначе только копать.
Quote (кинг) кстати каа-хем с лыжей, а росомаха не делают и не советуют импортные лодки тоже килевые
Если не гидролыжа то что?
Пробоину на реке сложно заделать, иностранцы к примеру, для экстремальной езды, свои катера подшивают.
Quote (кинг) импортные лодки тоже килевые
Серега, большая килеватость на транце для водомета, то-же не есть гуд.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 26.12.2011, 23:20 | Сообщение # 7
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) Если не гидролыжа то что?
просто киль ребром, до водозаборной решетки
Quote (Бедный) большая килеватость на транце для водомета, то-же не есть гуд
большая это сколько? у росомах 11, у импорта 14 видел, это много?
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 26.12.2011, 23:43 | Сообщение # 8
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) большая это сколько?
Чем меньше килеватость, тем проходимее, думаю 6-10гр оптимально.
Управляемость коненчо теряется, но у той-же росомахи сделан уголок по краю днища, предназначенный для улучшения той самой управляемости.
ИМХО.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 00:01 | Сообщение # 9
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) Управляемость коненчо теряется
ну вот именно, тут и основной вопрос, где эта середина между управляемостью, а она как раз особенно и нужна на не широкой реке и на скорости обеспечивающий глис, и осадкой на глисе, ну не нужна она 10 см на лодки полуторатонной...... только лишний раз провоцировать будет. ИМХО
ЗЫ завтра выложу ТТХ росомах каа-хемов, на работе есть где то
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 27.12.2011, 01:31 | Сообщение # 10
|
Группа: Удаленные
|
Не мой путь ,не моя стезя... нам бродягам по душе мобильный комплект.... вот туда и будем развиваться.... у кого есть какой ниить капрон на интерцептор-колитесь!
Вот лично мне -хотелось бы так,но.....
Кстати -мини учебник по поднятию порогов 6 кс 
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 08:50 | Сообщение # 11
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Комплектации
маломерного судна
«Ка-Хем» 730
1. двигатель и турбина марки KODIAK MARINE «LS3»6.2L V8 418 HP
«MPI 350» V8 320 HP
2. Ветрозащитная консоль с постом управления и проходом в носовой отсек
3. Закрытый (сухой) носовой отсек
4. Два сиденья производства США с отсеком для хранения
5. Аккумуляторный отсек под сиденьем справа и выключателем массы
6. Топливный бак 225 литров
7. Аккумулятор 1 шт.
8. Трюмная помпа 160 л/мин 1 шт.
9. Трюмная помпа автоматическая 60 л/мин 1 шт.
10. Топливный сепаратор
11. Навигационные огни
12. Дворник стекло очиститель (пантографного типа) на пост управления 1 шт.
Технические характеристики
поставляемого маломерного судна
«Ка-Хем» 730
Длина 730 см.
Ширина 240 см.
Ширина дна в корме 195 см.
Наибольшая ширина дна 203 см.
Высота борта 80 см.
Толщина дна 6 мм.
Толщина дна (гидролыжа) 8 мм.
Толщина борта 3 мм.
Сухой вес 1170 кг. /1250 кг
Мощность (водомёт) 418 л/с./ 320л/с
Килеватость в корме 8 градусов
Грузоподъемность 2000 кг./1700 кг
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 08:51 | Сообщение # 12
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Комплектация
маломерного судна
«Ка-Хем» 640
1. Двигатель KODIAK MARINE V6 262 BFI
2. Турбина KODIAK MARINE 200 2 Stage jet
3. Ветрозащитная консоль с постом управления и проходом в носовой отсек
4. Стеклоочиститель пантографного типа на посту управления
5. Два сиденья производства США с отсеком для хранения
6. Аккумуляторный отсек под сиденьем справа и выключателем массы
7. Топливный бак 130 литров
8. Аккумулятор 1 шт.
9. Трюмная помпа 2 шт.
10. Навигационные огни
11. Топливный сепаратор
12. Кормовая палуба с транцем для вспомогательного П/М до 15 л/с.
Технические характеристики
поставляемого маломерного судна
Длина 640 см
Ширина 210 см
Ширина дна в корме 176 см
Наибольшая ширина дна 180 см
Высота борта (без релинга) 79 см
Толщина дна 6 мм
Толщина дна (гидролыжа) 8 мм
Толщина борта 3 мм
Сухой вес 890 кг
Мощность (водомёт) 220 л/с
Килеватость в корме 8 градусов
Грузоподъемность 1200 кг.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 09:07 | Сообщение # 13
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
и для сравнения например
Weldcraft 20 Renegade
Технические характеристики
Длина 6,1 м
Ширина 2,2 м
Высота бортов 85 см
Толщина металла днища 4 мм
(возможна комплектация 4,8 - 6,3 мм)
Вес с двигателем 1134 кг
Килеватость 14°
Топливный бак 235л.
Двигатель четырехтактный V8, 5.0L
Marine Power 305 Vortek 280 л.с.
СТАНДАРТНАЯ КОМПЛЕКТАЦИЯ
Корпус
1. Цельносварной корпус из холоднокатаного алюминиевого сплава.
2. Корпус заполнен полиуретановой пеной под давлением, что обеспечивает отличную шумоизоляцию катера.
3. Четыре мощные вварные швартовые утки.
4. Зигованный усиленный борт.
5. Виниловая фирменная графика WELDCRAFT’а по обоим бортам.
6. Полная окраска борта одним из 12 стандартных цветов. Стандартные цвета на выбор: белый, черный, синий, темно-синий, серый, красный, бордовый, желтый, оранжевый, цвет морской волны, зеленый, темно-зеленый.
Носовая часть
7. Носовой отсек с системой самоосушения.
8. Вварные рейлинги по обеим сторонам бортов.
9. Усиленый форштевень.
Кормовая часть
10. Пол в кокпите из морской фанеры высшего класса с виниловым нескользящим покрытием. Цвет покрытия на выбор: серый или песчаный.
11. Мощная вварная купальная платформа, покрытая перфорированным алюминием.
12. Широкие борта в кокпите, покрытые анти скользящим составом ZOLATONE.
Кокпит
13. Усиленный отопитель салона с функцией обдувом стекол.
14. Пол из морской фанеры высшего класса с виниловым нескользящим покрытием. Цвет покрытия на выбор: серый или песчаный.
15. Пяти секционное лобовое стекл с ручками – поручнями для захвата
16. Подстаканники в консоли пассажира.
17. Полный ходовой тент.
Сидения
18. Передние сиденья водителя и пассажира типа “ Deluxe folding seats ” оборудованные поворотным механизмом обшиты морской виниловой кожей. Цвет сидений на выбор: серый или песчаный.
19. Боковые сиденья длинной 60 см с встроенными в них рундуками для вещей.
Электрооборудование
20. Морская аккумуляторная батарея.
21. Спидометр, тахометр, вольтметр, указатель уровня топлива.
22. Ночная подсветка приборов на панели управления.
23. Дворник стеклоочиститель со стороны водителя пантографного типа.
24. Морской звуковой сигнал.
25. Электрическая трюмная помпа JABSCO с включением тумблером на панели производительностью.
26. Ходовой, стояночный огни в носовой и в кормовой части.
Двигатель
27. Четырехтактный V8, 5.0L Marine Power 305 Vortek 280 л.с.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 09:30 | Сообщение # 14
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
думаю один из важных параметров - минимальная скорость на которой возможен глис, а тут как раз уже важна и развесовка и настройка турбины
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| -АП- | Дата: 27.12.2011, 09:42 | Сообщение # 15
|
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Quote (Uri) учебник по поднятию порогов 6 кс
Хороший конь!!! Наезднику аплодирую стоя!!!!
Ролик вселил надежду на взятие Ерачимовского порога.
12 лет рыболовным турам на севере края
+7 9029909142
ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 13:28 | Сообщение # 16
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
кинг,
Сравнил выложенные тобой ТТХ лодок.
Получается что Велдкрафт уступает по всем показателям.
И самое интересное это вес, теже Каа-Хем - Росомаха, при более мощной броне и размерах, получаются легче на 300кг.
Quote (кинг) думаю один из важных параметров - минимальная скорость на которой возможен глис, а тут как раз уже важна и развесовка и настройка турбины
Не только, так-же имеет значение длина и ширина лодки, поэтому 730ая получилась самой оптимальной, как по проходимости, так и по минимальной скорости глисирования в загруженом состоянии.
Quote (кинг) мы все же в первую очередь рыбаки.......
Согласен с тобой Серега!
Но получается что наши водомутные катера более приспособлены для ссуровых сибирских просторов.
Quote (Uri) у кого есть какой ниить капрон на интерцептор-колитесь!
Uri,
А есть-ли смысл его подшивать?
Что-бы продлить ему жизнь?
Только я сомневаюсь что это поможет, пластина то-же своего рода рассходник,
сточилась в хлам, поменял на новую.
Quote (Uri) Не мой путь ,не моя стезя... нам бродягам по душе мобильный комплект....
Ты меня извени, но а каком мобильном комплекте идет речь?
Для перевозки своего корабля, ты используешь автомобильный прицеп, я вожу на лодочном.
Дак в чем подвох, Юра?
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
Сообщение отредактировал Бедный - Вторник, 27.12.2011, 13:36
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 13:39 | Сообщение # 17
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) поэтому 730ая получилась самой оптимальной, как по проходимости, так и по минимальной скорости глисирования в загруженом состоянии.
 ты только представь её на реке, и как её тянуть если она сядет. Тут в корне с тобой не согласен, чем меньше лодка тем проходимее, рулимее , легче с мели снять и т.д. сами производители кстати 7ми метровые позиционируют как "бензовозы" , для рек небольших рекомендуют не более 6ти метров.
Quote (Бедный) И самое интересное это вес, теже Каа-Хем - Росомаха, при более мощной броне и размерах, получаются легче на 300кг.
теперь задай себе вопрос а почему? тут два варианта, или иностранец крепче или "разные методики взвешивания" ))
из минусов велдрафта вижу только килеватность, да и то это как посмотреть.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 13:57 | Сообщение # 18
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) Тут в корне с тобой не согласен, чем меньше лодка тем проходимее, рулимее , легче с мели снять
кинг,
Рулится росомаха не хуже импортных, для этого они спроектировали свое днище, со своим обводами, на котором для лучшей управляемости, приварены реданы. И заметь не слямзили у пендосов а сделали именно свое, с учетом ихних недостатков. Что касается снятия с мели, то тот-же велдкрафт будет на много труднее от туда сдернуть, в отличие от Росомахи, которая защет длинны и ширины, на много легче пойдет по меляку.
Quote (кинг) теперь задай себе вопрос а почему? тут два варианта, или иностранец крепче или "разные методики взвешивания"
Хочешь сказать что метсные производители нас обманывают?
А насчет крепких иностранцев это полный миф!
Не выдерживают они наших порогов, проверено не единожды, на различных фантомах с карфтами.
Quote (кинг) из минусов велдрафта вижу только килеватность, да и то это как посмотреть.
Мы-же сейчас лодку не для моря рассматриваем? Тогда зачем нам эта килеватость?
На мелких реках от нее пользы не какой, один только вред.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 14:08 | Сообщение # 19
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (ap) Комплект можно в вертолет запихать или в микрик, или в каюту корабляцкую. Опять на стеллажик положить для экономии места...
ap,
Не надо путать мягкое с горячим!
У каждой лодки свое придназначение, или тайфун с вентилятором тоже собираешся в вертолет на полочку положить?
Мы сейчас говорим о способе перевозки лодок, если для этого используется автомобильный прицеп, то не вижу разницы что за собой тащить. А при желании, свою лодку так-же могу скрутить и запихать в шниву.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 14:13 | Сообщение # 20
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) Рулится росомаха не хуже импортных, для этого они спроектировали свое днище, со своим обводами, на котором для лучшей управляемости, приварены реданы.
нет, ты не понял, я сравниваю там не нашу-импортную, а допустим росомаху 7,3 и 6 метров. так вот 6 метров лезет туда куда на 7 ми и не рискнут зайти. и НАШИ производите их так и позиционирют - для разгульной большой компании с кучей бенза это 7 метров, для рыбаков , что бы хоть куда то забраться 6 метров. ты просто представь 7 метров на реке, она и развернется то не везде
Quote (Бедный) в отличие от Росомахи, которая защет длинны и ширины, на много легче пойдет по меляку.
Quote (Бедный) Хочешь сказать что метсные производители нас обманывают?
А насчет крепких иностранцев это полный миф!
я ни того ни того не говорил , но откуда 300 кг? разница? как и кто их взвешивал?
и вообще кто нить взвешивал ту же росомаху?
Quote (Бедный) Не выдерживают они наших порогов, проверено не единожды, на различных фантомах с карфтами.
почему тогда не выдерживают? метал то одинаков. и вообще а должна ли лодка полторы тонны(!!) скакать по камням??
Quote (Бедный) Тогда зачем нам эта килеватость?
ну хотя бы до тойже речки надо по Енисею дойти где волна не редкость.
и все же основные вопросы - осадка на глисе и на сплаве, а данных полных нет.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 14:18 | Сообщение # 21
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
кинг,
Ладно Серега, надо брать и пробовать!
Только за чей щет банкет будет?
Я в ипотеку не полезу!
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 14:19 | Сообщение # 22
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) для этого они спроектировали свое днище, со своим обводами, на котором для лучшей управляемости, приварены реданы. И заметь не слямзили у пендосов а сделали именно свое, с учетом ихних недостатков.
Эх Серега...... ну называй это так если хочешь. я вчера вот балансир новый спроектировал, тройник ему поменял, завтра провожу гидроиспытания в заливе.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 14:20 | Сообщение # 23
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) кинг,
Ладно Серега, надо брать и пробовать!
подожди подожди! а как же поругаться пообзваться? нее, разговор только начинается
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 27.12.2011, 14:24 | Сообщение # 24
|
Группа: Удаленные
|
Бедный,
Подвох,Сережа,это у нас Даниил
А прикол не только в транспортировке, хотя тут есть свои нюансы, а возможности сплава с рыбалкой по верховьям и комфортабельного спуска по ебеням каменным...
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 14:25 | Сообщение # 25
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) я вчера вот балансир новый спроектировал,
кинг,
После изобретения макито-бура, я в твоих способностях даже не сомневаюсь!
Quote (кинг) а как же поругаться пообзваться?
Серега, да скучно как-то без Воланда!
Он в этой теме побольше нашего волокет!
Слышал даже, что каналы приходилось копать.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 14:32 | Сообщение # 26
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Uri) а возможности сплава с рыбалкой по верховьям и комфортабельного спуска по ебеням каменным...
ну тут конечно никакая росомаха не сравнится с пвхашками. ИМХО
но тема про кастрюли
Quote (Бедный) кинг,
После изобретения макито-бура, я в твоих способностях даже не сомневаюсь!
спасибо , но называется всё это - колхоз
а что то мы как то упустили других производителей, есть же еще водометчики в Красноярске и Минусинске
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 14:48 | Сообщение # 27
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) но тема про кастрюли
Но для подстраховки, Соларчик не помешает!
Quote (кинг) а что то мы как то упустили других производителей, есть же еще водометчики в Красноярске и Минусинске
кинг,
В Красноярске, Женя Фусо не плохие катера Джет Ривер делает.
Ну а Минусинских водомутчиков, Барин под себя подмял, барыжет ихними Фортунами с Борусами.
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 27.12.2011, 14:52 | Сообщение # 28
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48709
|
Quote (Бедный) В Красноярске, Женя Фусо не плохие катера Джет Ривер делает.
Ну а Минусинских водомутчиков, Барин под себя подмял, барыжет ихними Фортунами с Борусами.
там моторы как я понимаю бу японские стоят? а это уже рулетка, да и как себя ведет автомобильный мотор на постоянно максимальных оборотах? сколько они выхаживают?
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| Бедный | Дата: 27.12.2011, 15:47 | Сообщение # 29
|
Автор темы
кефиро-моторник
Группа: Куратор
Сообщений: 4720
|
Quote (кинг) там моторы как я понимаю бу японские стоят? а это уже рулетка, да и как себя ведет автомобильный мотор на постоянно максимальных оборотах? сколько они выхаживают?
кинг,
Там тоже свои сложности, но вроде как конвертируют их под водомет.
И сам мотор идет как расходник, навернулся, заменил на другой.
В общем х.з. его знает и в правду рулетка, б.у. есть б.у..
а в нашей палате все капитаны и у каждого своё судно...
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 27.12.2011, 16:27 | Сообщение # 30
|
Группа: Удаленные
|
кинг,
1. Начальник всегда прав!
2. Если начальник неправ см. п.1-й, че приписать ггг или смайлег-решайте сами
|
| |
|
|
|
|
