|
| 1 | | | |
Сверхлегкие СВП
| |
РоманК | Дата: 30.09.2014, 10:20 | Сообщение # 1111
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Если причина только в длинне то какой максимальной может быть длинна? Учитываем, что баллоны обрамлены юбкой, как у Эди на Ротанах.
Хорошее соотношение длины к ширине 2.5:1 c учетом продольной и поперечной остойчивости. Но беря во внимание, что движителем в данной конструкции выступит не воздушный винт, а лодочный подвесной мотор или еще лучше - водомет (снятый с убитого гидроцикла), с низким центром тяжести и отсутствием кренящего и пикирующего момента, можно соотношение длины к ширине увеличить до 3-3.2:1
Для грузоподъемности 600 кг, вам имеет смысл делать лодку размерами 2.5м x 7.5м. Получится площадь воздушной подушки 15 квадратных метров. Что бы создать давление 90-100 кг/м2 и расход вам понадобится нагнетательный двигатель под 30 л.с, весом кило 65 и вентилятор 12 лопастей диаметром примерно 62-64 см. Точнее нужно считать в программе расчета.
Сообщение отредактировал РоманК - Вторник, 30.09.2014, 10:34
|
|
|
|
-АП- | Дата: 30.09.2014, 11:04 | Сообщение # 1112
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) Для грузоподъемности 600 кг, вам имеет смысл делать лодку размерами 2.5м x 7.5м. Размер не бьет по вертолету. Максимально может быть 5.3 х 2 м. Площадь подушки получается 10.6 м2
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 30.09.2014, 11:20 | Сообщение # 1113
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Размер не бьет по вертолету. Максимально может быть 5.3 х 2 м. Площадь подушки получается 10.6 м2
Неправильно вы считаете. Площадь и периметр подушки считается не по крайним боковым точкам баллонов, а по нижним точкам контакта с поверхностью. Если ваша лодка в надутом состоянии имеет ширину 2м и диаметр баллонов 50 см (как на крайнем рисунке) то ширина камеры ВП будет не 2, а 1.5м. Носовой фартук стоит не перпендикулярно осевой линии, проходящей через крайнюю носовою точку, что тоже съедает немало площади ВП. В результате при внешних размерах лодки 5.3 x 2м, если придерживаться рисунку вы получите не 10.6, а в лучшем случае 7.5м2, а в худшем - 6.5м (за счет срезания площади ВП в носу)
|
|
|
|
-АП- | Дата: 30.09.2014, 11:57 | Сообщение # 1114
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) Неправильно вы считаете.
Понял, согласен и в обще нравиться вот такой конструктивный подход! Ухожу с быстрого интернета телепатируясь в зимовье. Там порисую. Площадь площадки 5.3 х 2 это максимально большой размер внутреннего вставыша в лодку. Значит плюс по бортам лодка с баллонами 500 или даже 600. Ширина становиться 3000- 3200 Если условно брать середину баллона за точку соприкосновения с водой то ширина становиться 2.5 - 2.6 м. Какой высоты может быть клиренс, что бы знать каким диаметром будет задний баллон ГО как у Змея, мы отнимем от алюминиевой площадки или от транца ширину середины баллона и с кормы уменьшим длину подушки. Останется выработать угол атаки передней юбки и увидим сколько отняла она длинны.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 30.09.2014, 12:13 | Сообщение # 1115
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Какой высоты может быть клиренс, что бы знать каким диаметром будет задний баллон ГО как у Змея,
Вы нижний ярус будете делать?
|
|
|
|
-АП- | Дата: 30.09.2014, 12:18 | Сообщение # 1116
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) Вы нижний ярус будете делать?
Честно говоря не хотелось бы помятуя, что у Вас его нет и у Змея нет. Но если Вы настоятельно будете рекомендовать я конечно же очень даже прислушаюсь.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 30.09.2014, 13:09 | Сообщение # 1117
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Честно говоря не хотелось бы помятуя, что у Вас его нет и у Змея нет. Но если Вы настоятельно будете рекомендовать я конечно же очень даже прислушаюсь.
Какой кошмар. Такое впечатление, что вы не только не понимаете, но даже не читаете. Еще раз повторю, что мой каркас эластичный и упругий, в "восьмерку" гнется и возвращается обратно, а баллоны полу-мягкие. У вас же кузов жесткий, потому что вы не любите хомуты крутить и он по этому не гнется. А значит нужен второй ярус. Все 39 страниц мы со Сергеем Смирновым об этом вам и говорим, а вы на следующую страницу переходите и опять понеслась - "чукча не читатель, чукча писатель..."
|
|
|
|
-АП- | Дата: 30.09.2014, 21:43 | Сообщение # 1118
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) Какой кошмар. Такое впечатление, что вы не только не понимаете, но даже не читаете. Цитата РоманК ( ) "чукча не читатель, чукча писатель..."
1 : 1 Цитата РоманК ( ) мой каркас эластичный и упругий, в "восьмерку" гнется и возвращается обратно, а баллоны полу-мягкие. У вас же кузов жесткий, потому что вы не любите хомуты крутить и он по этому не гнется. А значит нужен второй ярус.
Понял. Молчу в тряпочку. Второй ярус мне нравиться даже из-за того, что его можно менять как колесо. Сомнения только в том почему у Эди работает. Ведь он убрал с Ротана нижние скеги, а лодка Ротан набивается, как футбольный мяч и она не завязывается в восьмерку? Видимо обвесы в виде юбки и работают? Приходим к Хивусовскому ГО.???
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 30.09.2014, 22:37 | Сообщение # 1119
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Сомнения только в том почему у Эди работает. Ведь он убрал с Ротана нижние скеги, а лодка Ротан набивается, как футбольный мяч и она не завязывается в восьмерку?
Очередная порция странных фантазий и домыслов. Эди ничего не убирал, а просто закрыл мешком то, что вы называете скегами. Неужели так сложно почитать по ссылке о процессе с начала до конца. Там собственно говоря все на 5-и первых страницах очень подробно изложенно (чукча не читатель?) :
http://forum.katera.ru/index.p....3
Лодка раскачивается до жесткого состояния, а мешок остается мягким и позволяет обволакивать и абтюрировать неровности поверхности. Не знаю к чему вы приходите. Пока вижу полнейший сумбур в ваших мыслях и непонимание элементарных вещей.
Сообщение отредактировал РоманК - Вторник, 30.09.2014, 22:55
|
|
|
|
-АП- | Дата: 30.09.2014, 23:14 | Сообщение # 1120
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) Пока вижу полнейший сумбур в ваших мыслях и непонимание элементарных вещей Если бы мне было все понятно я бы тут не курил.
Цитата РоманК ( ) Эди ничего не убирал, а просто закрыл мешком то, что вы называете скегами.
На сайте у него написано БЕЗ СКЕГ я не могу сейчас из-за медленного минета зайти и вставить сюда эту фразу.Но зайду и с ново посмотрю.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 30.09.2014, 23:39 | Сообщение # 1121
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) На сайте у него написано БЕЗ СКЕГ я не могу сейчас из-за медленного минета зайти и вставить сюда эту фразу.Но зайду и с ново посмотрю.
http://forum.katera.ru/index.p....1627869
Севтековсое ГО поверх баллонов - пройденный этап, стояли маленькие скеги которые создавали повышенное давление на ГО в корме в месте контакта скега с землей, в этом месте происходит протирание ГО, можно посмотреть фото раньше выложенные, все дыры начинались именно с места контакта скега с землей в корме. Слишком часто ремонтировалось ГО. Больше не хочу.
|
|
|
|
s_smirnov | Дата: 01.10.2014, 00:27 | Сообщение # 1122
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 989
|
Цитата ap ( ) Что противоречит нормальному СВП? Длина, высота, ширина, жесткость, вес, мощность ходовой установки? Разве нельзя высчитать размеры подушки для проектируемых размеров лодки которые одним вентилятором подымут и лодку и вес 600 кг. Далее подобрать мощность мотора и тип винта? Ширины мало, значит площади тоже мало. Баллоны круглые, будут липнуть. Длинный корпус на жестких баллонах, на волне будет терять подушку. Все проблемы будет решать мотор, который потребуется приличной мощности.
|
|
|
|
-АП- | Дата: 01.10.2014, 02:38 | Сообщение # 1123
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата ap ( ) На сайте у него написано БЕЗ СКЕГ я не могу сейчас из-за медленного минета зайти и вставить сюда эту фразу.Но зайду и с ново посмотрю.
С сайта Эдуарда Антонова
Полная комплектация "СВП Бриз 520"
Топовая комплектация большего размера СВП четырех-местный аппарат на воздушной подушке изготовленный на базе надувной лодки Ротан 520 (без скегов )
Я вернусь к этому моменту БЕЗ СКЕГОВ
Цитата РоманК ( ) Очередная порция странных фантазий и домыслов. Эди ничего не убирал, а просто закрыл мешком то, что вы называете скегами.
Цитата ap ( ) Сомнения только в том почему у Эди работает. Ведь он убрал с Ротана нижние скеги, а лодка Ротан набивается, как футбольный мяч и она не завязывается в восьмерку? Видимо обвесы в виде юбки и работают?
Так вот чукча иногда не только пишет но и читает.
У Бризов (Ротанов) убраны нижние скеги остается голая лодка с широкими надутыми до звона баллонами они завешаны юбкой по всему периметру которая не дает уходить подушке во время преодоления препятствий и работает, как полноценная СВП. Получается совмещенное скеговое ГО и юбочное ГО.
Таким образом обсуждаемый вариант СВП лодки с жестким вставышем будет работать.
И вот это выражение ни как не связанно с возможностью самой работы СВП
Цитата РоманК ( ) повышенное давление на ГО в корме в месте контакта скега с землей, в этом месте происходит протирание ГО, все дыры начинались именно с места контакта скега с землей в корме Слишком часто ремонтировалось ГО. Больше не хочу.
Это связанно с износом материала. Что собственно лечится бронированием или чешуей.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
РоманК | Дата: 01.10.2014, 03:20 | Сообщение # 1124
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата ap ( ) Полная комплектация "СВП Бриз 520"
Топовая комплектация большего размера СВП четырех-местный аппарат на воздушной подушке изготовленный на базе надувной лодки Ротан 520 (без скегов )
А причем тут Бриз?
Вы картинку чего нам тут всучили в постинге
http://www.bylkov.ru/forum/42-4621-865818-16-1411997600
Предлагаю на этом закончить прения и остановиться наворачивать глупости друг на друга. Стройте чего знаете и как знаете, если знаете Я умываю руки и далее в обсуждении этой темы не участвую!
Сообщение отредактировал РоманК - Среда, 01.10.2014, 03:35
|
|
|
|
Strelets | Дата: 01.10.2014, 03:40 | Сообщение # 1125
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата ap ( ) Получается совмещенное скеговое ГО и юбочное ГО. Нет. Это называется "мешкообразное" ГО (bagskirt). Более продвинутый вариант ГО подобного типа - балонетный, встречается на СВП SEVTEC, "Пегас" и "Славир". Там мешки по форме уже похожи на баллоны, но надуваются воздухом от вентилятора поддува. При сбросе газа мешки сдуваются. Носовая и кормовая завесы в этом случае могут быть как у скегового ГО.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
|
|
|
-АП- | Дата: 01.10.2014, 11:36 | Сообщение # 1126
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата РоманК ( ) А причем тут Бриз?
Вы картинку чего нам тут всучили в постинге
Я намеренно отступил от обсуждения каркасного варианта, пока. И предложил обсудить вариант надувной лодки с жесткой панелью вкладышем.
Изначально получил ответ не поедет и все это хрень. Постепенно выясняем что поедет но низенько Примеры Павла и Бриза в счет оппонентами не берутся. Одни рабочими моделями доказывают, что все работает и успешно, другие это не работает. Куда идти теперь солдату?
Все эти рассуждения по большому счету не для меня чукчи, а для тех кто это читает и наматывает на ус, делают выводы и принимают решения. Я в свою очередь тоже сделаю выводы и приму решение.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
Strelets | Дата: 01.10.2014, 11:54 | Сообщение # 1127
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата ap ( ) Одни рабочими моделями доказывают, что все работает и успешно, другие это не работает. Поедет всё. Вопрос "как?" и "с какой целью?". В принципе, СВП можно сделать из сосновых жердей и маминого пододеяльника. И тоже поедет. Но вопросы останутся те же.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
|
|
|
-АП- | Дата: 01.10.2014, 12:27 | Сообщение # 1128
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата Strelets ( ) Но вопросы останутся те же.
Они и остаются без ответа. Редко, что то комментируется и под сказывается реально. Чаще в стиле " ты у мамы дурочка" Возможно это накладывает коммерческая тайна и секретные разработки хз.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
Саньёль | Дата: 01.10.2014, 13:01 | Сообщение # 1129
|
Сам себе Режисёр
Группа: Читатель
Сообщений: 7200
|
Читал, читал.... Похулиганить решил!
Покорнейше простите!
То, что видели твои глаза - это цена твоей головы!
|
|
|
|
s_smirnov | Дата: 01.10.2014, 14:17 | Сообщение # 1130
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 989
|
Цитата ap ( ) Они и остаются без ответа. Редко, что то комментируется и под сказывается реально. Чаще в стиле " ты у мамы дурочка" Возможно это накладывает коммерческая тайна и секретные разработки хз. На один Ваш вопрос, поступает по нескольку ответов, и все с комментариями. Однако, некоторые Вам не нравятся. Попробую Вам угодить. Поедет, поедет, поедет!
http://www.youtube.com/watch?v=WAFugZzRm1E
|
|
|
|
-АП- | Дата: 01.10.2014, 15:45 | Сообщение # 1131
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата s_smirnov ( ) Попробую Вам угодить.
Не верное мнение. Мой 41 -летний опыт из 54 лет жизни, как спинной мозг чувствует но сказать не может. Но он чует и хочет понять до последней капли крови тем более, что многие утверждения не сходятся с практикой других изобретателей и во многих утверждениях есть противоречия самим себе. Это настораживает. Не боги горшки обжигают и многие утверждения со временем рассыпаются или становятся истиной.
Идет обмен взглядами, а не угождение. И хорошо, что у вас есть опыт строительства который четко чувствует мои не верные варианты но и с моими некоторыми доводами вы соглашаетесь.
Я втягиваю вас в дискуссию, что бы не уповать на лаврах сделанного, а идти чуть, чуть в перед, чуть, чуть опережать время, что бы мои земляки в конце, концов просекли превосходство СВП перед другим водным транспортом и что бы у вас появились заказы.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
s_smirnov | Дата: 01.10.2014, 17:13 | Сообщение # 1132
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 989
|
Цитата ap ( ) Я втягиваю вас в дискуссию, что бы не уповать на лаврах сделанного, а идти чуть, чуть в перед, чуть, чуть опережать время, что бы мои земляки в конце, концов просекли превосходство СВП перед другим водным транспортом и что бы у вас появились заказы. А я, не поддаюсь на Ваши попытки повести меня по кривой дорожке строительства неходячих СВП
|
|
|
|
TSashaV | Дата: 01.10.2014, 18:10 | Сообщение # 1133
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2508
|
Цитата ap ( ) что бы мои земляки в конце, концов просекли превосходство СВП перед другим водным транспортом Тоже самое, что оспаривать достоинство какого то одного автомобиля над другими.
Жизнь надо пр Мель надо пройти так, что бы не было Мучительно больно за разбитый интейк.
|
|
|
|
Кинг | Дата: 01.10.2014, 18:21 | Сообщение # 1134
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48721
|
Цитата РоманК ( ) Все 39 страниц мы со Сергеем Смирновым об этом вам и говорим всего то... зима длинная ..
ap, а в какой программе ты свои фантазии рисуешь? красиво получается.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
|
|
|
Edi | Дата: 02.10.2014, 01:06 | Сообщение # 1135
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 261
|
2 ap
Приветствую Андрей На всякий случай , в деревне Бор Красноярского края теперь есть "СВП Бриз 420" модификации 22 s . от вас не очень близко, но наверно вы там бываете в походах . Это где Подкаменная Тунгуска . Если есть интерес взглянуть на аппарат, могу дать координаты владельца в личку . Вес транспортировочный в упаковке из 5 коробок 244 кг , объем 2.4 м3 . Доставка из Великого Новгорода туда обошлась в 30 т.р.
http://company-dragon.com
Сообщение отредактировал Edi - Четверг, 02.10.2014, 01:09
|
|
|
|
-АП- | Дата: 02.10.2014, 01:24 | Сообщение # 1136
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Edi, Ну слава богу вышли на связь! Надеюсь, что Вы читали выше изложенное и можете прокомментировать на счет скег, юбок, скорости и жесткости баллонов. Ну и предложенного варианта лодки с жестким вставышем.
Цитата Edi ( ) Если есть интерес взглянуть на аппарат, могу дать координаты владельца в личку . Где Бор известно взглянуть на аппарат будет возможность только в следующем году когда пойдем на севера.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
Edi | Дата: 02.10.2014, 04:01 | Сообщение # 1137
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 261
|
Цитата ap ( ) Надеюсь, что Вы читали выше изложенное и можете прокомментировать на счет скег, юбок, скорости и жесткости баллонов. Ну и предложенного варианта лодки с жестким вставышем. В личку скинул телефон владельца Бриза. Я периодически читаю , в споры стараюсь не влезать , на мой взгляд если конструкция грамотно сделана, то она может быть и с вкладышем и отдельными трубами или вовсе без труб каркаса, и со скегами и с мешочным ГО . Общие для всех СВП моменты должны учитываться во всех конструкциях. Например ширина СВП должна учитывать высоту центра тяжести всего аппарата. Длинна и "толщина" должна учитывать изгибающие нагрузки . По надежность элементов конструкции и их живучесть еще тема для обсуждений. Я наблюдаю у вас метания от одной конструкции к другой и обратно. Любому конструктору сложно будет с вами договариваться . Надо как то определятся , а то ТЗ "плавает" в широких приделах. Невозможно создать полностью универсальное средство транспорта, всегда будут рамки.
Опять же конкурс проектов устройте , но именно с подробным и фиксированным ТЗ . А потом уже тендер проводите Если есть интерес к "Бризу" с грузоподъемностью 600 кг то можно и такое обсудить . В сложенном виде парочка таких в вертолет засунуть получится , фирма "Братан" для меня может любой экзотический корпус склеить
http://company-dragon.com
Сообщение отредактировал Edi - Четверг, 02.10.2014, 04:13
|
|
|
|
Edi | Дата: 02.10.2014, 04:32 | Сообщение # 1138
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 261
|
вот так выглядит в рабочем положении 420 -ый
Судно на воздушной подушке "СВП Бриз 420 " 22S
http://company-dragon.com
|
|
|
|
-АП- | Дата: 02.10.2014, 11:34 | Сообщение # 1139
|
Автор темы
У меня есть внучка и два внука!
Группа: Проверенный
Сообщений: 12115
|
Цитата Edi ( ) Я наблюдаю у вас метания от одной конструкции к другой и обратно. Любому конструктору сложно будет с вами договариваться .
Метаний нет есть обсуждение разных проектов в этой теме "Сверхлегкие СВП" Идет тихое сопоставление разных взглядов.Потом это не мне нужно, а тем кто читает, а читают многие ну и в какой то степени вам производителям. Хвалите свой товар да по больше! Взгляд авторов на свои конструкции всегда замывается и взгляд и мнения со стороны бывают очень полезны в усовершенствовании. Пока все конструкции которые предлагаются здесь Жук, Стрелец, Бриз это суда выходного дня то есть площади для размещения груза очень и очень ограничены, утрировано 2 чел + термосок. С точки зрения замещения лодок кастрюль это правильно. С точки зрения дальнобойщика -экспедиционера ни как не получается. Хивус-10 выполняет эти функции но он дорогой для населения нужна альтернатива. Сейчас ближе к этому подходит Змей-2 то есть площадка и пусть в дальнейшем мощьность движка увеличиться но сборка его затрахает за пару раз. Значит надо искать варианты быстрой сборки если применить его для МЧС и вертолетных забросов в места, где макар телят не пас. Пока, что эту задачу решает СВП на базе надувной лодки предложенный Вами. Единственное, что меня смущает это сама лодка в плане ее прочности. Ротан легкий для своих размеров за счет плотности ткани и когда я их эксплуатировал аж два штуки в раз то очень часто приходилось их клеить и постоянно дуть. К сожалению понятно, что если увеличить плотность ткани то увеличится и вес со всеми остальными вытекающими. Может быть выход в дублировании слабых мест?
Эдуард. Поясните пж, что значит у Вас на сайте приписка (без скег)? То есть нет традиционных Ротановских скег? Если можно по выкладывайте по больше фоток.
12 лет рыболовным турам на севере края +7 9029909142 ap2429142@yandex.ru
www.PUTORANA-RAFTING.RU
|
|
|
|
s_smirnov | Дата: 02.10.2014, 12:45 | Сообщение # 1140
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 989
|
Цитата ap ( ) Метаний нет есть обсуждение разных проектов в этой теме Закончились обсуждения. Вместе с Вашим заявлением "У Эдуарда едет", применительно к голому корпусу.
|
|
|
|
|
|