|
| 6  | | | |
|
Сверхлегкие СВП
| |
| Strelets | Дата: 25.06.2014, 16:39 | Сообщение # 721
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
грузовая платформа на воздушной подушке С-1500
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 25.06.2014, 22:57 | Сообщение # 722
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
С моей точки зрения, имеет смысл совмещать на борту грузовой платформы и аэродвижительную установку и водомет. Между единственным двигателем и движителями разместить трансмиссию, отвечающую за переключение. Выставил в одно положение рычаг - работает водомоет. Выставил рычаг в другое положение - работает воздушный винт. А в третьем положении - работает и воздушный винт и водомет одновременно. Значительно проще это будет организовать на современных компонентах от электромобилей. Плоские ступичные электромоторы мощностью 85 квт уже есть на рынке.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 00:48 | Сообщение # 723
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Кинг (  ) и сколько грузоподъемность и цена? можно ориентировочно.
Всё те-же 350кг и 400т.р.
В данном варианте комплектации, грузоподъёмность чуть побольше а цена чуть поменьше, поскольку нет тента.
Хотели сегодня отправить с Хивусом которые едет в Красноярск, но не получилось. Завтра отправим транспортной, заодно отправим маленького Жука на реализацию, желающие могут приходить на тест-драйв.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 01:05 | Сообщение # 724
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Strelets ( ) грузовая платформа на воздушной подушке С-1500
Как-то не очень, все агрегаты в корме, а если надо будет на пустом катере пройти? Балласт придётся брат?
И воздух подавать полезнее в носовой части.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 01:10 | Сообщение # 725
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата РоманК ( ) С моей точки зрения, имеет смысл совмещать на борту грузовой платформы и аэродвижительную установку и водомет.
Опять то-же противоречие и альтернативы, как и с приводом нагнетателей.
С одной стороны один мотор выгоднее, а с другой стороны без трансмиссии лучше.
При выборе привода нагнетателей, я больше склоняюсь к раздельному. Может быть и движительных установок проще иметь 2 со своими моторами.
Я как-то больше склонен доверять моторам из железок, чем электроприводу из проводов и транзисторов.
Сообщение отредактировал s_smirnov - Четверг, 26.06.2014, 01:14
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 01:15 | Сообщение # 726
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата s_smirnov ( ) Как-то не очень, все агрегаты в корме, а если надо будет на пустом катере пройти? Балласт придётся брат?
И воздух подавать полезнее в носовой части.
Вероятно, на платформу с носа должен заезжать автомобиль или на тележках закатываться какой нить размерный груз. А нагнетатели, установленные в носу будут мешаться проведению сей процедуры...
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 01:20 | Сообщение # 727
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата s_smirnov ( )
Я как-то больше склонен доверять моторам из железок, чем электроприводу из проводов и транзисторов.
Гриффон Ховеркрафт активно экспериментируют с гибридной моделью. Малюсенький дизелечек крутит генератор. От генератора ток через батарею идет на электромоторы маршевых винтов и подъемных вентиляторов.
http://www.griffonhoverwork.com/product....ed.aspx
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 01:34 | Сообщение # 728
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата РоманК ( ) Вероятно, на платформу с носа должен заезжать автомобиль или на тележках закатываться какой нить размерный груз. А нагнетатели, установленные в носу будут мешаться проведению сей процедуры...
Нагнетатели можно сделать быстросъёмными, если автомобиль загружать.
Цитата РоманК ( ) Гриффон Ховеркрафт активно экспериментируют с гибридной моделью. Малюсенький дизелечек крутит генератор. От генератора ток через батарею идет на электромоторы маршевых винтов и подъемных вентиляторов.
Меленький мотор и батарея аккумуляторов актуальны для автомобиля. На СВП нужен большой мотор и аккумуляторы не помогут.
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 26.06.2014, 01:54 | Сообщение # 729
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата РоманК ( ) С моей точки зрения, имеет смысл совмещать на борту грузовой платформы и аэродвижительную установку и водомет. Между единственным двигателем и движителями разместить трансмиссию, отвечающую за переключение.
Цитата s_smirnov ( ) Может быть и движительных установок проще иметь 2 со своими моторами.
Не мудрствуйте! Опять построите "Хивус"! Конструкция должна быть простой как трёхлинейка. И дешёвой. Возможно, даже из стальных тонкостенных труб. Нагнетатели смещены в корму, чтобы поднять пилота и водомёт. Как раз пустая платформа в такой компоновке и должна быть сбалансирована. Дальнейшая балансировка выбирается расположением груза.
СУ с воздушным винтом поменяет всю компоновку. Пилот неизбежно сместится вперёд, добавится пикирующий момент от винта, и тогда подъёмные двигателя придётся двигать в нос. Это возможно,но это будут разные компоновки. Таскать оба двигателя с собой не получится.
Все хотят иметь "летающую тарелку" на антиграве, но по цене "Жигулей". Надо иногда наступать на горло своим хотелкам, если баксы в мешках под кроватью не валяются.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 02:09 | Сообщение # 730
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Strelets ( ) Не мудрствуйте! Опять построите "Хивус"! Конструкция должна быть простой как трёхлинейка. И дешёвой.
Полцены Хивуса, который стоит 3 лимона, как-то тоже не особенно дёшево.
Если подушка не секционирована, то центр давления не будет зависеть от расположения нагнетателей.
Нагнетатели сами по себе, создадут очень смешную подъёмную силу.
К примеру, нагнетатель от Жука, создаёт сам по себе 4,5 кгс подъёмной силы. А на подушке поднимает 300 кг.
На Стрекозе-Лайт, на которой маленько покатались весной, нагнетатель смещён в корму. Центровку всё также нужно выбирать в центре тяжести плоской фигуры ограниченной ГО.
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 26.06.2014, 02:35 | Сообщение # 731
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48711
|
не вижу мест применения для такой концепции.
Такая баржа под водометом не пройдет там где проходит Хивус по мелям перекатам порогам. соответственно оставлять её вообще внизу где глубоко и безопасно, оттуда хода еще обычно километров 100-200, далеко для базового лагеря, не наездишься.
Да и вообще не вижу смысла в водомете плм+подушка. только обламывать его. а для глубин винт поставить, что бы 30% не терять.
Если задача просто сделать дешевле чем Хивус, так и делайте дешевле полноценный СВП  там есть куда двигаться и по цене и есть а чем моно сэкономить, например жесткая кабина.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
| |
|
| Кинг | Дата: 26.06.2014, 02:47 | Сообщение # 733
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48711
|
Цитата РоманК ( ) 75-115 л.с
что бы питать такой мотор нужен бензо или дизельный мотор мощностью лошадей 200 а то и больше, плюс генератор такой же. Чудес не бывает.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 02:59 | Сообщение # 734
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата Кинг ( ) Если задача просто сделать дешевле чем Хивус, так и делайте дешевле полноценный СВП smile там есть куда двигаться и по цене и есть а чем моно сэкономить, например жесткая кабина.
Единственную проблему Хивуса и других СВП я вижу в слабой управляемости на малых скоростях. Когда нужно подойти к причалу, скалистому берегу и отойти от них назад, ничего при этом себе не сломав и не пробив.
Но сия проблема решается установкой подъемного троллинг-мотора в носу типа Haswing Cayman
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 03:04 | Сообщение # 735
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата Кинг ( ) что бы питать такой мотор нужен бензо или дизельный мотор мощностью лошадей 200 а то и больше, плюс генератор такой же. Чудес не бывает.
Если не брать цифры с потолка, а пойти в гуглю и почитать, то можно быстро узнать что для создания необходимого питания батареи устанавливается двигатель, часто дизель, мощностью 50 квт и электрогенератор весом 20 кг.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 03:25 | Сообщение # 736
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата РоманК ( ) Если не брать цифры с потолка, а пойти в гуглю и почитать, то можно быстро узнать что для создания необходимого питания батареи устанавливается двигатель, часто дизель, мощностью 50 квт и электрогенератор весом 20 кг.
Надеюсь что ты не рассчитываешь иметь КПД более 1, и суммарная мощность движителя и нагнетателя останется в пределах тех самых 50кВт?
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 03:48 | Сообщение # 737
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата s_smirnov ( ) Надеюсь что ты не рассчитываешь иметь КПД более 1, и суммарная мощность движителя и нагнетателя останется в пределах тех самых 50кВт?
Но постольку посколько это все происходит не напрямую, а через аккамуляторную батарею, то расчитываю. Едешь ты на рыбалку, а дизелек себе тарахтит свои 2500RPM. Приехал, встал на место, а он все продолжает тарахтеть. Спать пошел, а он все никак не успокоится. И так может тарахтеть часов 5-6, пока батарею не зарядит. Потом сам отключится.
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 26.06.2014, 04:50 | Сообщение # 738
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата Кинг ( ) не вижу мест применения для такой концепции.
Ну это вам на месте виднее. Нет - так нет. На "Жуке" с малосильным маршевым мотором за 100 км по порогам тоже не попрёшь. Это не на Волге.
Кабина в СВП не самая дорогая часть. Тут много не сэкономишь. Более того, она даёт продольную жёсткость корпусу, а без неё нужно усиливать платформу. На "Стрельце" я всё это проходил. Упругая платформа с хитрыми замками (чтобы болты не отлетали) тоже дёшево не получается. А при масштабировании задачка усложняется ещё больше.
А главное - отсутствие серийного двигателя для маршевой силовой установки. Автоконверсии в единичном производстве слишком дороги.
Впрочем, могу поставлять платформы с подъёмными двигателями в виде кит-набора. А дальше - кто во что горазд. Ставьте Тойоту UZ-1 от Виноградова (чтобы по стране туда-сюда не возить) и кабину кому какая нравится. Хоть палатку, хоть из фанеры. Для этого умельцы найдутся. Тогда можно будет существенно сэкономить. В том числе и на доставке. СВП целиком нужно 40-футовым контейнером отправлять, а платформу - ж.д. багажом можно. Да и производству удобнее выпускать однотипную продукцию, чем подстраиваться под каждого клиента. Вот в этом и экономия. Но это при условии, что таких платформ будет не одна и не две.
А если делать всё на производстве, да под каждую деталь - свою приспособу, место на складе, техпроцесс, сертификацию рабочего места, сертификат на изделие в целом и т. д. и т.п. то вот вам "Хивус" по цене и получится.
Только тот, кто не брался за организацию производства чего-нибудь в заводских условиях может задавать вопрос: "А чему тут так дорого стоить, если металла и тряпок тут на три копейки?" Это логика с точки зрения опыта "гаражного" производства. Ну тогда и нужно часть производства переносить в гаражи. Оставьте специалистам только то, что не можете сделать сами. Уберите самую дорогую составляющую в ценообразовании - расходы на государство. Вот тогда вам будет ценник "не конский"! А с теорией мы поможем.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 26.06.2014, 05:39 | Сообщение # 739
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата s_smirnov ( ) Нагнетатели сами по себе, создадут очень смешную подъёмную силу.
Это нагнетатели в 6 л.с. от "Жука" создают смешную подъёмную силу. А 25 л.с. с вентилятором Ф640 даёт 45-50 кг и это без влияния экрана! А с экраном реакция раза в два больше, если дуть не в рессивер а напрямую. Да умножь на плечо до ЦТ (а корпус - длинный). Момент получишь не слабый. Мне даже на 5-метровом аппарате при носовом расположении такого подъёмника приходилось в носу бревно да ещё шпалу шпалу привязывать, чтобы обеспечить нормальную центровку.
Опытный двухмоторный КВП С-7
КВП С-7
А с одним бревном валило на корму.
КВП С-7
Маршевый был Ротакс-503 (50 л.с.) со штатным нашим винтом Ф1270, подъёмный B&S 22 л.с. вентилятор Ф640. Скорость - за 80 км/час. Но катер существовал один день. Потом разобрали, поставили поддувник в центр и сделали буксируемую (самоходную с ПЛМ) платформу. См. фото выше.
КВП С-7
Да, управлять двумя, а тем более тремя двигателями сложнее. Но если не разгружаться на 100%, а немного оставлять контакт с водой, то рулится изумительно без всяких миникот.
А это развитие этой компоновки:
КВП "Стрелец" С-100
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 26.06.2014, 06:40 | Сообщение # 740
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата Strelets ( ) А главное - отсутствие серийного двигателя для маршевой силовой установки. Автоконверсии в единичном производстве слишком дороги.
У Ротакса есть чудесный мотор - 1503 в нескольких модификациях мощностью от 130 до 260 л.с. Компания через диллеров или напрямую продает этот двигатель со всем обвесом, настроенными компьютерами готовый к установке под ключ за 8-13 тыс долл. Я этот двигатель в свое время долго и пристально рассматривал. Весьма рекомендую. По весу легкий - 108 кг . Используется в гидроциклах. Может на складе в Авиагамме и нет, но в каталоге под заказ он быть обязан.
http://www.brp-powertrain.com/en....ead-363
http://www.brp-powertrain.com/en....ead-361
http://www.brp-powertrain.com/en....ead-357
http://www.rotax-oem.com/upload/files/39.pdf
Сообщение отредактировал РоманК - Четверг, 26.06.2014, 07:51
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 11:43 | Сообщение # 741
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата РоманК ( ) Но постольку посколько это все происходит не напрямую, а через аккамуляторную батарею, то расчитываю. Едешь ты на рыбалку, а дизелек себе тарахтит свои 2500RPM. Приехал, встал на место, а он все продолжает тарахтеть. Спать пошел, а он все никак не успокоится. И так может тарахтеть часов 5-6, пока батарею не зарядит. Потом сам отключится.
Рома, учи матчасть!
Как выучишь, посчитай, какой вес должен иметь аккумулятор, чтобы запасти энергию хотя-бы на час работы 50кВт мотора.
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 26.06.2014, 11:49 | Сообщение # 742
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата Strelets ( ) А 25 л.с. с вентилятором Ф640 даёт 45-50 кг и это без влияния экрана!
И весит столько-же. Экран заметно влияет на половине диаметра.
На приведённом примере С-7, без балласта просто не получится центровка.
Характерный прогиб корпуса показывает, что подъёмная сила распределена равномерно по всему корпусу, а нагрузка сосредоточена в носу и корме
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 26.06.2014, 13:30 | Сообщение # 743
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата s_smirnov ( ) На приведённом примере С-7, без балласта просто не получится центровка.
Характерный прогиб корпуса показывает, что подъёмная сила распределена равномерно по всему корпусу, а нагрузка сосредоточена в носу и корме
Отнюдь, пилоты и пассажир сидят в центре. ROTAX и B&S уравновешивают друг друга.
Но всё это фигня!
Всё это мы с тобой можем обсудить и дома за рюмкой чая. И с Ромой по почте. А ради кого мы здесь копья ломаем? Красноярцы молчат. Уважаемый ар, похоже, купил-таки "Хивус". Видимо других заказчиков тут нет.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 27.06.2014, 01:24 | Сообщение # 744
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Красноярцы наверное все на рыбалках.
А кто не на рыбалке, те ждут когда им Жуков привезут, и тоже на рыбалку поедут
Сегодня наконец-то отправили.
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 27.06.2014, 07:58 | Сообщение # 745
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата s_smirnov ( ) Рома, учи матчасть!
Как выучишь, посчитай, какой вес должен иметь аккумулятор, чтобы запасти энергию хотя-бы на час работы 50кВт мотора.
Не успеваю считать. Очень быстро развивается технология. Вот к примеру статья от начала 2012.
Современный литиево-ионный аккумулятор имеет энергетическую плотность 100-150 Ватт-часов на 1 кг веса. Только батарея электромобиля Tesla S, производства компании Panasonic, имеет лучшие характеристики, около 240 Вт-ч/кг. http://newsland.com/news/detail/id/903804/
Ну и на этом сайте можно почитать всякого:
http://teslauto.ru/category/batteries/
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 27.06.2014, 10:00 | Сообщение # 746
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата Strelets ( ) А ради кого мы здесь копья ломаем? Красноярцы молчат. Уважаемый ар, похоже, купил-таки "Хивус". Видимо других заказчиков тут нет.
А я например ни здешнюю площадку ни форум КИЯ никогда не рассматривал как торговую. Меня более интересует обмен опытом, запросы и ожидания СВП эксплуататоров от СВП производителей. Одно время также увлекала ветка http://www.snowmobile.ru/forum....art=325
Но к моему большому сожалению, в последнее время она затухла.
Сообщение отредактировал РоманК - Пятница, 27.06.2014, 10:01
|
| |
|
|
| РоманК | Дата: 27.06.2014, 10:08 | Сообщение # 747
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
|
Цитата Strelets ( ) грузовая платформа на воздушной подушке С-1500
Итальяшки тоже роют в аналогичном направлении. Но у них как обычно все такое нежное, хрупкое, из различных дешевых пластиков и композитов http://www.softhull.com/
|
| |
|
|
| s_smirnov | Дата: 27.06.2014, 13:59 | Сообщение # 748
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 988
|
Цитата РоманК ( ) Современный литиево-ионный аккумулятор имеет энергетическую плотность 100-150 Ватт-часов на 1 кг веса. Только батарея электромобиля Tesla S, производства компании Panasonic, имеет лучшие характеристики, около 240 Вт-ч/кг. http://newsland.com/news/detail/id/903804/
А я успел посчитать. Калькулятор очень помогает
Берём 240Вт*ч/кг = 0,24кВт*ч/кг
50кВт, делим на плотность энергии 0,24, получается 208кг на час.
Если плотность взять поскромнее и более реальную, получится 500кг на час.
С мощностью 50кВт, будет нормально ходить катер размерности примерно Х-6, соответственно вес аккумуляторов вычитается из грузоподъёмности.
И самый главный вывод.
Если в результате развития прогресса удастся получить аккумулятор на котором СВП сможет ходить несколько часов, то дизель на борту уже не нужен! СВП можно сделать чисто электрическим, а генераторы и зарядные устройства оставлять на берегу.
Отдельно можно посчитать количество денег потребное на аккумуляторы, а с учетом ограниченного ресурса аккумуляторов, количество денег на час работы. Но о грустном пока не хочется...
|
| |
|
|
| Strelets | Дата: 14.07.2014, 02:10 | Сообщение # 749
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 647
|
Цитата РоманК ( ) Переодически задумываюсь над возможной компоновкой СВП баржи из стандартных блоков ATASD. Выношу на обсуждение вот такой вариант:
Вариант вполне возможный. Если шарнир только в горизонтальной плоскости, а продольная ось зафиксирована жёстко. Я тоже его рассматривал, но есть одно сомнение. Не сложится ли сцепка на большой волне или в пороге? И что будет, если на скорости внезапно заглохнут подъёмные двигатели передней секции?
Мы мирные люди, но наш бронепоезд ещё не отправлен в утиль!
|
| |
|
|
| Кинг | Дата: 15.07.2014, 14:46 | Сообщение # 750
|
Группа: Модератор
Сообщений: 48711
|
Тема по Стрельцу выделенна в отдельную.
Ловись рыбка большая и фарватерная.
|
| |
|
|
|
|
