|
| 8  | | | |
|
автомобиль НИВА
| |
| SIBIRIA | Дата: 09.11.2013, 20:32 | Сообщение # 2101
|
Группа: Читатель
Сообщений: 1973
|
мне отец сказал золотые слова-" а зачем все эти сриспособы, ведь чем проще тем надёжнее" )))
|
| |
|
|
| LAK | Дата: 09.11.2013, 20:39 | Сообщение # 2102
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
|
Цитата ЛЁТЧИК (  ) чем проще тем надёжнее
Вот это точно 
|
| |
|
|
| ED | Дата: 09.11.2013, 21:12 | Сообщение # 2103
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Drug ( ) зачем доказывать обратное, очевидному?
Действительно, зачем? Как раз очевидно, что при наличии циркуляции никакого неравномерного нагрева не будет и не может быть.
Цитата Drug ( ) Если не согласен, аргументируй!
Классика! Заявить БЕЗ всяких аргументов и требовать их от несогласных.
|
| |
|
|
| Drug | Дата: 09.11.2013, 23:12 | Сообщение # 2104
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1251
|
ED, о каких аргументах речь? Давай сравним твой северс и нагреватель с помпой,какой из них быстрее и равномернее нагреет мотор,а потом и про аргументы поговорим и про ККЛАССИКУ!
Ремонт авто-мото техники, лодочных моторов. Сварка аргон
|
| |
|
|
| АлексейЦРУ | Дата: 09.11.2013, 23:29 | Сообщение # 2105
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 674
|
А потом посмотрите, сколько прорработает один и другой и, соответственно, с которым будете себя спокойней (надёжней) ощущать.
|
| |
|
|
| ED | Дата: 09.11.2013, 23:59 | Сообщение # 2106
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Drug ( ) ED, о каких аргументах речь?
О тех, которых ты так и не привёл.
Цитата Drug ( ) твой северс
Нету у меня никакого северса.
Цитата Drug ( ) Давай сравним
Ну вот прямо сейчас из окна своего балка вижу два УАЗика. На одном нагреватель без помпы, на другом с помпой. Мощность одинаковая (2 киловатта). Греют одинаково быстро (или одинаково медленно - это уж кому как ) и одинаково равномерно. Сравниваю не один год и далеко не только на этих двух машинах.
Цитата Drug ( ) а потом и про аргументы поговорим
А чего тут говорить особо (тем более что ты аргументов так и не привёл)? Вроде даже школьного уровня знаний должно быть достаточно чтобы понять, что нагреватели одинаковой мощности нагреют один и тот же мотор за одинаковое время. Качай/не качай - энергии не прибавится. Неоткуда просто.
Единственный возможный косяк - отсутствие достаточной циркуляции, что приведёт к перегреву тосола в нагревателе и его отключению. Потому (повторюсь) нагреватель без помпы абы куда ставить нельзя. Надо обеспечить условия для естественной циркуляции конвекцией. А если циркуляция есть, то и с равномерностью всё пучком.
Сообщение отредактировал ED - Воскресенье, 10.11.2013, 00:02
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 00:25 | Сообщение # 2107
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Цитата ED ( ) естественной циркуляции конвекцией
Циркуляция конвекции - сильно!
Drug про че и говорит, что (языком науки тепломассобомена) "вынужденная конвекция" преимущественнее "естественной конвекции", ибо при естественной конвекции движение вещества происходит вследствие лишь разницы температуры и (или) давления, что медленнее гораздо, чем под воздействием ( на движение вещества) внешней силы при вынужденной конвекции. В тех же бойлерных насосы ставят нахрена, если все и так может течь за счет градиента температуры/давления.
Сообщение отредактировал as - Воскресенье, 10.11.2013, 00:36
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 00:31 | Сообщение # 2108
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
Цитата Drug ( ) какой из них быстрее и равномернее нагреет мотор
Да ладно вам камрады...спор ради спора  , ведь задача стоит не нагреть мотор,ради равномерного нагрева, а завести машину, не правда ли?  , а заведет её подогреватель без принудительной циркуляции ,так же как и прирыватель с циркуляцией , за 30-40 минут, так? только в подогревателе с естественной циркуляцией нет сальников, и кишочки не заливаются тосолом,так? и работает отсюда он надежнее , так? О чем спор?
Сообщение отредактировал Uri - Воскресенье, 10.11.2013, 00:32
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 00:36 | Сообщение # 2109
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата as ( ) Циркуляция конвекции
Читай внимательнее.
Цитата as ( ) при естественной конвекции движение вещества происходит... медленнее
И? Скорость потока должна быть ДОСТАТОЧНОЙ. Ещё быстрее зачем? Что это даст? В чём преимущество?
Цитата as ( ) В тех же бойлерных насосы ставят
У меня в системе отопления коттеджа насосов нет. Всё работает.
Да и не по теме это, мы же не про бойлерные.
Сообщение отредактировал ED - Воскресенье, 10.11.2013, 00:43
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 00:41 | Сообщение # 2110
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Uri ( ) спор ради спора
Само собой.
Цитата Uri ( ) ведь задача стоит не нагреть мотор,ради равномерного нагрева,
Тем более что равномерность такая же. 
Поддон не греют ни тот, ни другой. 
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 00:46 | Сообщение # 2111
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Цитата ED ( ) Читай внимательнее.
Извините, прозевал....
Цитата ED ( ) Скорость потока должна быть ДОСТАТОЧНОЙ. Ещё быстрее зачем? Что это даст?
Да я вступился за равномерность прогрева при "принудиловке", все таки помпа даст более быстрый прогрев всей жижи на малом круге за более короткое время. Хотя если время не интересно, то пох.
Цитата ED ( ) У меня в системе отопления коттеджа насосов нет. Всё работает.
Да и не по теме это, мы же не про бойлерные.
Эт я к примеру ляпнул, и да, не по теме, сорри
Сообщение отредактировал as - Воскресенье, 10.11.2013, 00:47
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 01:03 | Сообщение # 2112
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
ED, Цитата ED ( ) Поддон не греют ни тот, ни другой
Ой ли? а почему при -40 до прогрева стартер не проворачивает минералку , а после прогрева проворачивает? , следовательно сам поддон, да не греет, а масло нагревается , однако....
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 01:06 | Сообщение # 2113
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата as ( ) все таки помпа даст более быстрый прогрев
Ну с какой стати то?! Мощность та же. Отчего быстрее прогрев?
Цитата as ( ) всей жижи на малом круге за более короткое время.
А оно короткое? За те десятки минут жидкость пробежит по кругу раз дцать в любом варианте. Так откуда возьмётся быстрее и равномернее?
Цитата as ( ) Хотя если время не интересно
Оно то как раз очень интересно. Но какие доводы у "с помпой быстрее", кроме "мне так кажется" и "везде так пишут"?
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 01:13 | Сообщение # 2114
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Кстати. Прикольная штучка специально для.
Розетка с таймером:
http://podogrev72.ru/catalog/timer_rez
Сообщение отредактировал ED - Воскресенье, 10.11.2013, 01:17
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 01:15 | Сообщение # 2115
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
Ну не все учили в школе физику , принудительная циркуляция (а не конвекция-что значит как раз означает естественную циркуляцию) оправдана при повышенной мощности нагревательного элемента, для его охлаждения. Если тот же киловатт принудительно циркулировать, то прирост температуры жидкости уменьшится - элементарно,Ватсон-закон сохранения энергии
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 01:17 | Сообщение # 2116
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
Цитата ED ( ) Прикольная штука для
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 01:25 | Сообщение # 2117
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Цитата ED ( ) Ну с какой стати то?! Мощность та же. Отчего быстрее прогрев?
Я забыл вставить слово "равномерный", то бишь я хотел сказать, что при вынужденной конвекции весь объем жидкости нагреется да нужной температуры Т быстрее, чем при естественной, в последнем случае будет большая температура около источника и чем дальше тем ниже (вот и градиент, вот и движение масс).
Цитата ED ( ) А оно короткое? За те десятки минут жидкость пробежит по кругу раз дцать в любом варианте. Так откуда возьмётся быстрее и равномернее?
За любое время, выше сказал.
Вынужденная конвекция всегда была по тепломассообмену выгоднее естественной... правда, энергозатратнее Я, правда, охлаждение всегда рассчитывал (раньше), но это одно и то же что...
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 01:39 | Сообщение # 2118
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Цитата Uri ( ) Ой ли? а почему при -40 до прогрева стартер не проворачивает минералку , а после прогрева проворачивает? , следовательно сам поддон, да не греет, а масло нагревается , однако....
Здесь имеет место быть кондукционный теплообмен, то бишь теплообмен в твердых телах. Картер греется от блока, который, в свою очередь, нагревается от жижи...
Цитата Uri ( ) Ну не все учили в школе физику , принудительная циркуляция (а не конвекция-что значит как раз означает естественную циркуляцию)
В школе физику все учили, а тепломассообмен и не на всех специальностях в вузах преподают, дык вот конвекция имеет место быть двух видов: естественная (та же тяга в печке, или движение воздуха, обтекаемого радиатор отопления) и принудительная (вынужденная) - помпа, вентилятор... а еще теплообмен происходит за счет кондукции (выше я про блок-картер сказал) и радиации, не боитесь - это просто одно из обзываний излучения
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 01:44 | Сообщение # 2119
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Uri ( ) Ой ли?
Пардон, пропустил.
Цитата Uri ( ) а почему при -40 до прогрева стартер не проворачивает минералку , а после прогрева проворачивает?
Дык стартеру масло в поддоне глубоко фиолетово. А то, что в моторе осталось - оно как раз нагревается. И замечательно проворачивается. А в поддоне возможно гуталин.
Цитата Uri ( )
То то и оно.
Цитата Uri ( ) однако...
Ага. У нас тут многие мужики точно так же рассуждали, когда понаставили всем подогреватели. Нафига мол менять на зиму "всесезонку". И так заводится прекрасно. А на улице за 40- обычное дело (и за 50 в прошлой зимой случалось).
Заводится то оно заводится с полпинка", а давления ёк. Тут же все резко просветлели.
Хорошо хоть клина никто не словил. Говорят и такое случалось "где то там".
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 01:48 | Сообщение # 2120
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
as, Вот если вы такие умные - почему тогда строем не ходите (с)
Я же выше спросил - у нас задача стоит равномерно двигатель нагреть или машину завести?
При естественной конвекции, как указал друг, сильнее нагревается головка, а значит впускной коллектор, а значит быстрее подогреется смесь, а значит быстрее заведется - если кто помнит раньше кипяточком коллектор поливали и ...алга
|
| |
|
|
| Uri | Дата: 10.11.2013, 01:55 | Сообщение # 2121
|
Автор темы
Группа: Удаленные
|
Цитата ED ( ) а давления ёк.
Ну у меня то правильное масло на зиму(пс5-40), как и на резине - не экономлю: дороже встанет
Сообщение отредактировал Uri - Воскресенье, 10.11.2013, 01:55
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 02:00 | Сообщение # 2122
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Uri, чота ага, заумно получилось, пардон, если че стереть это надо, ИМХО... а вот вы раз про коллектор и кипяточек, я опять же, как тот вшивый про баню - после того, как я на свою волгу (в те времена) поставил помпу от газели - в салоне "Ташкент" через 10 минут, а не через полчаса, а я тогда сынишку в садик возил - это сильно роляло
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 02:29 | Сообщение # 2123
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата as ( ) Я забыл вставить слово "равномерный"
Ничего страшного, я так и понял.
Цитата as ( ) весь объем жидкости нагреется да нужной температуры
Жидкость в данном случае лишь теплоноситель (в первом приближении ). Мы греем мотор.
Цитата as ( ) Я, правда, охлаждение всегда рассчитывал (раньше)
Аналогично. Радиоконструктор по образованию. Охлаждение РЭА плотно изучал.
Цитата as ( ) в последнем случае будет большая температура около источника и чем дальше тем ниже
Ага. Причём при более медленной циркуляции температура на выходе из нагревателя будет выше (Uri уже писал). И мотор там нагреется быстрее. Соответственно на следующем круге там жидкость охладится меньше и более горячей пойдёт дальше и лучше нагреет там. А на следующем круге... А кругов тех там... Ну ты понял.
На практике разница незаметна. Что та же практика и подтверждает.
Цитата as ( ) но это одно и то же что...
Отнюдь.
Цитата as ( ) Вынужденная конвекция всегда была по тепломассообмену выгоднее естественной
Потому как в общем случае можно там же больше тепла "перекачать". Либо столько же меньшей площадью. А тут тепла столько же (и не так уж и много) и площадь та же. А тепловое сопротивление жидкость/металл сам представляешь. С некоторой скорости потока монопенисно.
Цитата as ( ) ... правда, энергозатратнее
Потому как при охлаждении мы ненужное тепло просто выбрасываем. Конечно оно выгоднее если "само собой". Не нужно на прокачку тратиться. А тут мы за тепло платим электричеством. На фоне затраты на помпу ничтожны.
Но это снова уже в сторону.
ЗЫ. Блин! Как тяжко писать через GSM модем из тайги. Тормоза связи вкупе с тормозами сайта напрягают не по детски.
Сообщение отредактировал ED - Воскресенье, 10.11.2013, 04:47
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 02:34 | Сообщение # 2124
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата as ( ) поставил помпу от газели - в салоне "Ташкент" через 10 минут
Дык это совсем из другой оперы.
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 02:39 | Сообщение # 2125
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Uri ( ) у меня то правильное масло на зиму
Аналогично. Да и греется масло в поддоне от тёплого мотора конечно. Но явно "так себе". Я лишь об этом.
Кстати, разок встречал подогреватель для масла. ТЭН небольшой мощности в поддон вкорячили. Жаль не успел спросить про впечатления.
|
| |
|
|
| Drug | Дата: 10.11.2013, 02:42 | Сообщение # 2126
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1251
|
ED, Хорошо! А почему, тогда у меня дом, при одинаковой температуре за бортом, с насосом все комнаты прогреваются быстрее,чем при естественной циркуляции? Почему, у моего товарища на Ниве, при одновременном включении моего(с помпой) и его(без помпы) у меня датчик в салоне показывал 50,а у него еле поднимался,у меня с печки т`плый воздух шел,а у него нет?
П.С У него ничего не кипело,и нагревался мотор,только дольлше.
П.П.С Подключен правильно,как в инструкции написано.
Ремонт авто-мото техники, лодочных моторов. Сварка аргон
|
| |
|
|
| Drug | Дата: 10.11.2013, 02:45 | Сообщение # 2127
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1251
|
ED, Напомнило, Если на нейтралке с горы катиться,то одинаково, а если я включу передачу и поддам газку,то поеду быстрее,но возможно потрачу больше бензу,но проеду за одинаковый промежуток времени большее рассстояние. У меня Расход больше.
Ремонт авто-мото техники, лодочных моторов. Сварка аргон
Сообщение отредактировал Drug - Воскресенье, 10.11.2013, 02:46
|
| |
|
|
| ED | Дата: 10.11.2013, 03:06 | Сообщение # 2128
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4442
|
Цитата Drug ( ) у меня дом
Я не знаю твоего дома.
Цитата Drug ( ) у моего товарища на Ниве
Я не знаю подогревателя твоего товарища. Мощности, схемы подключения и проч.
Про твой так же.
Цитата Drug ( ) у меня датчик в салоне
Вот тот УАЗик без помпы проиграет тебе В ЭТОМ аспекте вчистую. И не только по причине "дырявости" салона. А потому как нагреватель подключен "мимо" печки. Специально. Чтобы грел только мотор. А мы же про нагрев именно мотора говорим, не так ли? При чём тут салон то?
Кстати, УАЗик с помпой тоже проиграет.
Цитата Drug ( ) П.С У него ничего не кипело
Если стоит термодатчик (а его не ставят только на самые хилые нагреватели, те что до киловатта), то не закипит в любом случае.
Цитата Drug ( ) нагревался мотор,только дольлше.
Так мотор или салон?
Цитата Drug ( ) У меня Расход больше.
Печаль (для тебя) лишь в том, что у подогревателей с/без помпы Расход практически одинаковый.
|
| |
|
|
| as | Дата: 10.11.2013, 03:13 | Сообщение # 2129
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 3023
|
Цитата ED ( ) Аналогично. Радиоконструктор по образованию. Охлаждение РЭА плотно изучал.
Я КиПР с РТФ (поступал в КрПИ закончил КГТУ, время такое было), по специальности
Цитата ED ( ) Жидкость в данном случае лишь теплоноситель (в первом приближении ). Мы греем мотор.
Если мы равномерно разогреем теплоноситель, тем самым мы равномерно нагреем то, чего мы нагреваем :)Цитата ED ( ) Ага. Причём при более медленной циркуляции температура на выходе из нагревателя будет выше (Uri уже писал). И мотор там нагреется быстрее. Соответственно на следующем круге там жидкость охладится меньше и более горячей пойдёт дальше и лучше нагреет там. А на следующем круге... А кругов тех там... Ну ты понял.
На практике разница незаметна. Что та же практика и подтверждает.
Да тут-то да здесь критерии Рейнольдса в расчеты брать не будем
Цитата ED ( ) Потому как можно там же больше тепла либо столько же меньшей площадью "перекачать". А тут тепла столько же (и не так уж и много), а тепловое сопротивление жидкость/металл сам представляешь. С некоторой скорости потока монопенисно.
Это не аргумент против вынужденной конвекции, ибо помимо ламинарного потока, там надо учитывать турбулентность, а это более быстрое перемешивание теплоносителя...
Сообщение отредактировал as - Воскресенье, 10.11.2013, 03:20
|
| |
|
|
| Drug | Дата: 10.11.2013, 03:21 | Сообщение # 2130
|
Группа: Проверенный
Сообщений: 1251
|
ED, Цитата ечаль (для тебя) лишь в том, что у подогревателей с/без помпы Расход практически одинаковый.
Расход электроэнергии будет разным(именно часовой расход), или мощность ТЭНа будет меньше, чем без помпы.
причём тут УАЗик,я те про 2е Нивы говорю,и ТЭНы с одинаковой мощностью,
П.С В приципе,ожидал этого ответа"Я не знаю как у вас, а у Нас в Америке"(С)
Ремонт авто-мото техники, лодочных моторов. Сварка аргон
|
| |
|
|
|
|
